主持人：
我现在坐在伯克希尔·哈撒韦副董事长查理·芒格身边。查理，很高兴见到您。
查理·芒格：
很高兴来到这里。
主持人：
我想继续聊聊您在年会上被问到的一些问题，先从中美贸易谈起。您提到，即使是特朗普，在这个问题上也可能有些话是对的。
查理·芒格：
是的，人们一旦对某位政治人物非常反感，就会觉得他所说所做的一切都是错的，但事实从来不是这样。我当时只是说，我们在自由贸易上没必要走向极端。我自己几乎是个自由贸易的坚定支持者，但不是百分之百的那种。比如说，我并不希望美国整个钢铁行业都迁移到海外，总得有个界限，这样才不会把整个体系搞乱。
主持人：
那在您看来，我们的贸易政策应该怎么制定？毕竟，中国确实在一些方面不够公平。
查理·芒格：
我的态度和总统截然不同。我很高兴我们与中国的贸易逆差，让中国得以快速脱贫、摆脱边缘化。我欢迎中国成为发达国家的一员，而我们与他们的贸易在这个过程中发挥了重要作用。伴随着产业复杂度的不断提升，我们的贸易让中国得以一路发展。
我喜欢这整个过程，我不觉得那是不公平的，也不是什么坏事。当然，我不是说任何征税行为都不合理，适度的关税是可以接受的。但总体而言，我是自由贸易的坚定支持者，尤其是在面对中国时。我认为，与中国的自由贸易促成了他们的巨大飞跃。
过去，他们有数亿人口生活在农村贫困中，如今取得了飞跃式的发展。在整个人类历史上，还从未有哪个大国能以如此速度崛起。自由贸易为此提供了支持，我对此感到由衷高兴。
主持人：
那他们在一些方面不也对我们不公平吗？比如知识产权问题？
查理·芒格：
当然，中国在某些方面的确获得了一些你我可能并不认可的优势。但这类事情总是存在的。比如说，中国的鞋子质量很好、价格便宜，结果伯克希尔在缅因州的制鞋业务被彻底打垮了。
我并不因此而怨恨中国。伯克希尔还是照样繁荣发展。虽然这对缅因州不太好，但你不可能让一个文明社会的发展过程毫无代价、不影响任何人。
主持人：
现在外界有很多关于“猎象行动”的传言——也就是说，伯克希尔正在寻找一次大型收购。这只“象”会不会在中国？如果是中国公司，在当前的中美关系下你们还买得成吗？
查理·芒格：
我认为我们去收购一家优秀的中国公司可能性不大。中国人对自己的企业很自豪，他们为所取得的成就感到骄傲。不过我认为，很有可能我们会被邀请去投资一家中国优秀企业的一部分股权。仅仅是因为他们喜欢和优秀的公司合作，我觉得这迟早会发生，我们也会很乐意参与。我们持有很多公司的少数股权，比如比亚迪，我们就持有比亚迪的部分股份。
主持人：
那我就顺势问问比亚迪和中国汽车。中国品牌汽车什么时候才能进入美国市场？现在是什么阻碍了它们？是官僚主义吗？
查理·芒格：
美国汽车市场竞争非常激烈，市场基本上已经饱和了。而且，美国人当然不希望失去我们最后这两家主要的本土汽车制造商——如果你也算上菲亚特克莱斯勒，那就算三家了。所以新公司想在美国市场大规模站稳脚跟是很困难的。再加上，中国本身的市场就非常大了，所以我猜他们会在亚洲或本国市场忙很长一段时间。
主持人：
所以这并不是比亚迪的优先目标？
查理·芒格：
比亚迪最大的优势在于电动车，他们的电池技术几乎走在最前沿。所以他们如果不重点发展混合动力和电动车，那才是疯了。当然他们不会完全放弃燃油车市场，但我认为他们在混动和电动车领域会占据最大优势。
主持人：
既然说到电动车，你怎么看特斯拉？你觉得这家公司会成为主要玩家吗？
查理·芒格：
特斯拉已经带来了超出任何人预期的影响力。它的创始人（埃隆·马斯克）既大胆又聪明，敢于全力以赴地冒险。像他这种人，确实会取得一些非凡的成果，有时候也可能遭遇快速的失败。我说不准埃隆·马斯克最后会怎么样，但我认为他有很大概率会成功，也有很大概率会失败——而且他自己似乎也挺喜欢这种状态。
主持人：
你有没有认真考虑过马斯克说的“要进军糖果行业”？他在推特上说的。
查理·芒格（笑）：
我没看到这个，不过听起来挺像胡闹的。我也不是没干过类似的事，倒不好批评别人。
主持人：
那我们换个话题，聊聊您提到的“单一支付人”医保体系。我记得您说过：当民主党人掌握了总统和参众两院控制权的时候，这件事就可能实现了？
查理·芒格：
是的，必须三权都掌握在手里。
主持人：
所以您真的认为它会实现？
查理·芒格：
我觉得这事迟早会发生。其他发达的西方国家基本上都已经实现了，只是形式不同而已。我不认为这个预测有多激进。
主持人：
那这有可能两年内就开始发生吗？
查理·芒格：
是的，可以开始逐步发生。几乎所有人都对我们现行医疗体系的官僚主义、费用高昂和低效结果感到失望。
主持人：
您觉得这是个被官僚主义全面控制的行业吗？
查理·芒格：
是官僚主义，加上既得利益集团，他们通过现行体系在各个环节牟利。
我来自加州，如果全美国的人都能像我们加州一样使用凯撒医疗（Kaiser Permanente）体系，那么美国的医疗质量整体将大幅提升。凯撒在加州非常成功，但在加州以外却一直难以复制这种成功，原因是根深蒂固的既得利益集团会极力打压它。因为凯撒在加州太成功了，而那些利益集团不希望体系被改变。
如果你的生计依赖于旧体系，你自然也不会希望改变。所以，这种系统变革当然非常难推动。
新加坡医疗系统比我们好太多，原因是他们没有那么强大的既得利益群体，而且他们有一位非常聪明的领导人。新加坡的体系成本大约只有我们五分之一，效果却更好。
主持人：
那伯克希尔和摩根大通、亚马逊共同推动的那个医疗项目，会不会成为未来“单一支付人”体系的雏形或模板？
查理·芒格：
不会。单一支付人体系只有在政府下令推行的情况下才会真正实现。我认为他们的目标只是改进现有体系。你可能还记得，早在几十年前，第一代约翰·洛克菲勒（John D. Rockefeller）花了5000万美元，彻底改革了美国医疗体系。他推动各州修改法律，把庸医赶出医疗行业；同时让所有医学院效仿约翰斯·霍普金斯大学（而霍普金斯则是仿效德国模式），结果是美国整体医疗水平大幅提高。
他做这一切完全是出于公共服务精神。很多人并不知道，洛克菲勒家族的第一代其实做了那么多对社会有巨大益处的事情。所以现在伯克希尔和它的合作方所做的事情，有点像当年的洛克菲勒。当然，他们做这件事绝不是为了赚钱，而是出于一种公共服务的理念。
主持人：
所以这是你们的灵感来源之一？
查理·芒格：
对我来说是的。我不知道他们三家是不是各有不同动机，但我一直很钦佩洛克菲勒做过的事。而当年劝说他做这件事的赛门·弗莱克斯纳（Simon Flexner），后来还促成了普林斯顿高等研究院——也就是爱因斯坦待的那个地方。
那次改革意义重大。比尔·盖茨也是一个很有趣的人，他曾说自己最大的希望是，未来能做到洛克菲勒一半的成就。他非常清楚洛克菲勒当年的贡献有多伟大——而且时机也恰到好处。
主持人：
我想问一下关于富国银行的问题。听上去你和沃伦（巴菲特）现在还是在坚守这家银行。但我想知道，什么时候才算“够了”？你们是如何判断一家公司是否已经无可挽回，以至于该放弃了？
查理·芒格：
我一点也不认为富国银行是“烂到根上”的。他们只是之前有些激励机制设计不当，导致了一些不良行为，而在危机爆发后，他们的应对也不理想，做出了一些判断错误。但我认为你会发现，他们对所发生的这些事本身深恶痛绝，这反而会让他们在未来更不可能犯错，而不是更容易。我甚至觉得，从长期看，这场危机对富国银行来说反而是一种“好事”。虽然过程很痛苦，但他们会因此变得更好。
主持人：
那我想再问一下关于 Ted Weschler 和 Todd Combs 的问题。你和沃伦都高度评价他们，说他们是非常优秀的投资经理，非常聪明。但我们最终还是得看他们实际的投资成果。你是否认同他们的投资理念？
查理·芒格：
其实我并不时刻关注他们买了什么股票。就算他们买了某个标的，我也不会马上深入研究。但我非常了解他们两人。他们的贡献非常大，因为他们时常和沃伦交流——正如我在股东大会上说的，沃伦因为他们而变得更好，我也一样。我们之所以会买苹果的股票，就是因为其中一位年轻投资人把这个想法带给了我们。虽然最终决定是沃伦做的，但这个想法是他们引入的。
他们真的非常有建设性，而且在很多方面提供了帮助。他们完全以股东利益为导向，来自投资界的背景让他们始终思考“什么对股东是最好的”。有这两个既聪明又年轻、而且极度关心股东利益的人在伯克希尔身边，是非常宝贵的影响。他们不仅在自己管理的资金上做得不错，更对他们不直接管理的投资也产生了正面影响，比如苹果的投资——他们虽然不是负责人，但也在其中起到了作用。
主持人：
那是否可以说，这些年轻人正在影响伯克希尔的整体投资哲学？伯克希尔以前是以“价值投资”闻名于世，那这仍然是你们的核心原则吗？还是说，这其实已经不那么重要了？
查理·芒格：
在我们的理念中，所有“聪明的投资”本质上都是“价值投资”。毕竟，谁愿意花超过实际价值的钱去买一样东西？又有谁不希望用低于价值的价格买到好东西？所以，当人们谈论“价值投资”时，其实任何聪明的投资者始终都是价值投资者。
当然，寻找价值投资有很多不同的方式，就像钓鱼也有很多不同的钓鱼点。而钓鱼的第一原则就是：要在有鱼的地方钓。价值投资的第一原则也是一样：你得去那些有很多机会的地方去找。这也是为什么在美国，现在很难再轻易找到价值洼地了——竞争太激烈了。
这也解释了为什么你会看到伯克希尔今天去买苹果这样的公司——如果是过去，我们会买一些更“平淡朴实”的标的，它们当时给我们带来了很好的回报。现在，我们只是在不同的地方找鱼而已。但我们本质上还是价值投资者。
有些人说“价值投资者”时，其实是特指那种更强调“营运资本”之类的风格——也就是说，他们喜欢在特定的“水域”钓鱼。但我认为，这其实是一种语言的误用。将“价值投资”与“其他好投资”划分开来，是没必要的。所有的好投资，本质上都是价值投资。只不过你是在不同的“水域”里找而已。随着世界变得越来越艰难，你必须到过去不熟悉的领域里去“钓鱼”。
所以，我们之所以投资苹果，是因为我们认为它具备某种被市场低估的价值。这是一种我们不太熟悉的价值投资形式，但我们不会随便出手，如果不是个好买卖，我们根本不会理它。
主持人：
那我接下来问你一个你现在常被问到的问题——比特币。我知道你之前对它说过一些不太友善的话。但它真的完全一无是处吗？我们是不是应该干脆无视它？
查理·芒格：
比特币背后的计算机科学，确实是人类心智的一项伟大成就。这正是它吸引那么多人的原因之一——他们真的创造出一种“很难再造出更多”的东西，虽然不是完全不可能，但确实非常稀缺。这点确实非常奇特，但他们真的做到了。所以，很多计算机科学家喜欢它，仅仅因为它是个“极端技术突破”的案例。
当然，我对这完全没兴趣——因为这不是我的领域。在我看来，比特币只是一个人为制造出来的投机工具，人们购买它，仅仅是因为他们相信可以把它以更高的价格卖给别人，尽管它本身没有任何内在价值。
所以我把这整个现象视为一种反社会、愚蠢且不道德的行为。
你为什么要去交易一些明显不道德的东西？比如说——假设你可以通过交易“刚摘取的新生儿脑组织”赚很多钱，你会这么做吗？你会说那是不道德的吧？你不会去交易这种东西，对吧？这个想法本身就太可怕了。对我而言，比特币也差不多，就是这么糟糕的东西。
它没有任何值得称道的社会用途。我们已经有借记卡了，也就是说我们并不缺支付系统。中国的微信支付就非常高效，中国根本不需要比特币。你已经有微信了，为什么还要去使用一个币值每天能上下波动 20% 的支付方式呢？没有哪个头脑正常的人会想要用这样一个波动巨大的媒介来完成支付。
所以我觉得比特币是一种“痴狂与不道德的混合体”，推销它的人简直是一种耻辱。有些事就是不应该做，比特币就是其中之一。我们从来就不需要这种所谓的“黄金替代品”。
主持人：
去年我们交谈时，你提到唐纳德·特朗普表现出一种“病态”，我记得你是用这个词形容他的性格与行为的。现在他又在位一年了，你对他的评价有什么改变吗？
查理·芒格：
我变得“更温和”了。我认为仇恨到了某种程度是没有意义的，现在两党之间的仇恨都太严重了。所以我训练自己不再那样思考，我现在对所有政治人物的看法比以前“高”了一点。这其实是出于自我保护。
我做的另一件让自己更好受的事是——我又重读了一遍《罗马帝国衰亡史》。那本书非常厚，有好几百页，但看完之后我对当下的政治局势感觉好多了。我们现在的情况比末期罗马好太多了。
主持人：
这标准也太低了吧。
查理·芒格：
我不否认（笑），但它确实很有用。我建议你也试试看。你会对现实世界更加释怀。
主持人：
你说你“提高了对政治人物的看法”，是为了让自己更容易接受现实吗？
查理·芒格：
是的，因为仇恨太消耗人了。我们所有人——无论是哪一边——都太过仇恨了，我决定停止那样。
主持人：
那我们该如何解决这些分歧呢？
查理·芒格：
我们其实不必“解决”。一切都会过去。你知道那句老话：“这一切终将过去。”他们（指政治人物）终究都会下台。
我还有一个对政治人物的“原则”：他们永远不会糟糕到让你不想他们回来。总有一天，那些现在讨厌特朗普的人，会怀念他的。
我可能活不到那一天，但我可以很有信心地说：那一刻一定会到来。
主持人：
很有意思。如果你放眼整个人类历史，确实有太多糟糕的领导人了。
好吧，那我们今天就先到这里。查理·芒格，伯克希尔哈撒韦副董事长，非常感谢你今天抽时间来聊。
（全）